Hablar de Margarita Salas es hablar de pasión por la investigación. Esta profesora ad honorem (lo que le permite seguir trabajando en ciencia) es el claro referente de la investigación en nuestro país.
Pionera en muchos campos (como mujer investigadora, logrando financiación o manteniéndose en la cúspide de la ciencia), hablar con Margarita Salas es hacerlo con la historia viva de la ciencia en nuestro país.
Discípula de Severo Ochoa, hace balance del estado actual de la ciencia en España, de sus históricos males y de cómo es el (difícil) trabajo de un investigador.
Lleva más de 60 años dedicada a la investigación. ¿Cómo ha cambiado en este tiempo?
Empecé en el 61 y hace 50 que me volví de Estados Unidos, donde también hacía investigación. La investigación ha ido cambiando mucho, como por ejemplo en el papel de la mujer. Cuando yo empecé mi tesis doctoral en el año sesenta y uno se suponía que las mujeres no estábamos capacitadas para hacer investigación. Hoy día por supuesto se reconoce que las mujeres son tan capaces como el hombre para hacer investigación, que no depende del sexo sino de la persona.
Cuando yo empecé mi tesis doctoral en el año sesenta y uno se suponía que las mujeres no estábamos capacitadas para hacer investigación
También ha cambiado mucho en financiación.
Cuando yo llegué de Estados Unidos en el 67 no había financiación para hacer investigación. Mi marido (que también es investigador) y yo estuvimos 3 años trabajando con Severo Ochoa y vinimos para iniciar un nuevo tema investigación —que es con el que yo sigo, el virus bacteriano phi29—. Entonces no había dinero para hacer investigación.
Si pudimos investigar en España fue porque nos trajimos una ayuda de EEUU, sino no hubiésemos podido volver a España. Tuvimos durante 5 años ayuda de Estados Unidos. Después ya empezó a haberlas en España y la cosa empezó a rodar. Desde entonces ha habido ayudas y nos hemos podido mantener a flote a pesar de las dificultades.
Yo he tenido también la suerte de que durante 24 años he tenido, aparte de esta ayuda inicial, una financiación de los Institutos Nacionales de Salud Pública de Estados Unidos. Eso me ayudó bastante a poder hacer la investigación que yo quería hacer.
¿Cómo ve el momento de financiación actual frente a lo vivido en el pasado?
Ahora precisamente no estamos en el mejor momento de la investigación, porque el apoyo a la investigación se ha recortado bastante y de un modo bastante importante. Hay gente que está sufriendo mucho. Hay grupos que en otras épocas tenían ayudas para hacer investigación y que hoy día no la tienen. En general, la financiación a la investigación, incluso a los grupos que tenemos, se ha rebajado mucho.
Tenemos menos dinero para investigar. Pero, a pesar de todo, en España se sigue haciendo una buena investigación, se está investigando bien.
En España estamos a la cola de los países europeos en financiación. Estamos en el 1,3 por ciento del PIB, cuando la media de la Unión Europea de los 27 es el 2%.
Hay grupos de una gran calidad en España, con un nivel que lo podemos comparar con grupos en el extranjero. Siempre digo que en España hacemos milagros, porque con la poca financiación que tenemos realmente se hace una buena investigación. Sería mucho más —no quizá mejor, pero sin más— si hubiese más recursos económicos.
En España estamos a la cola de los países europeos en financiación. Estamos en el 1,3 por ciento del PIB, cuando la media de la Unión Europea de los 27 es el 2%. Es decir, que estamos muy muy a la cola. Es de esperar que los gobiernos se conciencien y que den más ayuda a la investigación.
¿Llegará ese momento? Parece que la financiación es siempre el campo de batalla de la investigación…
Confiamos en que llegue. En el año 2004 una serie de investigadores propusimos un pacto de Estado por la ciencia que, al principio, todo el mundo apoyaba porque lo veían muy bien. Pero luego llegó el Gobierno de Zapatero y no hubo pacto. Tampoco después ha llegado. Es ahora cuando un grupo de investigadores queremos reiniciar un poco el tema, queremos volver a dar un poco la lata para que haya un pacto de Estado por la ciencia.
La ciencia no es cuestión de una legislatura sino que los resultados llevan años. No podemos cortar la financiación de una legislatura a otra, no se consiguen objetivos de una para la siguiente. Si durante una legislatura se corta la financiación, se pierde gente y proyectos. Es algo que está pasando ahora. La gente joven se está formando muy bien porque en España hay muy buenos laboratorios. Se forma muy bien a la gente, se hacen muy buenos doctores pero esos doctores no tiene futuro en España. Se tienen que ir al extranjero. Eso es bueno porque ves otras formas de hacer investigación, pero lo bueno es que se pueda volver.
En estos momentos hay muy pocas posibilidades para que la gente joven pueda volver y tenga futuro. Esto está desmotivando mucho a la gente joven. Hay muchos jóvenes muy buenos que ya no quieren dedicarse a la investigación porque piensan “para qué, si no hay futuro”.
España forma muy bien a los investigadores, pero luego no tienen futuro aquí. Los jóvenes están desmotivados y no ven futuro a la investigación
¿Cómo es la vida del investigador? Se conoce poco de eso… Tras el doctorado se producen muchos abandonos. Muchos otros investigadores no consiguen continuar su carrera por no acceder a becas tipo Juan de la Cierva. Otros se cansan de emigrar o no encontrar financiación para sus proyectos.
Hay gente que acaba el doctorado y, si se quiere ir al extranjero, puede tener la oportunidad. Algunos pueden volver o no. También hay gente que no quiere o puede irse al extranjero por motivos personales o familiares. Aquí lo tiene muy difícil, porque las becas son muy limitadas y hay un cúmulo de jóvenes esperando un Ramón y Cajal. El nivel de los currículos que hace falta para obtener estos contratos de investigación es altísimo, porque hay mucha gente y pocos contratos.
Además, estos contratos cuentan con la desventaja de que son por tiempo limitado.
Sí, son por un tiempo limitado. Los más largos son el Ramón y Cajal por 5 años. Después, en general las universidades se quedan con ellos de alguna forma. Pero, por ejemplo, en el CSIC (Centro Superior investigaciones científicas) no se estabilizan estos contratos Ramón y Cajal. Sacar una plaza de científico titular en el CSIC es dificilísimo porque el nivel es altísimo. Cuando se acaban, ¿qué se hace?
¿Marcharse al extranjero es la opción más viable?
Claro. Pero lo normal es que alguien que se ha ido al extranjero vuelva a España con un contrato Ramón y Cajal durante 5 años. ¿Qué pasa si a los 5 años no ha conseguido una plaza estable? Pues otra vez tiene que irse al extranjero o dedicarse a otra cosa. Y eso es una pérdida de tiempo y de dinero, de lo que has invertido en formar a estos investigadores que en rédito no vuelve en muchas ocasiones.
¿Estamos desperdiciando recursos, tanto económicos como intelectuales?
Exacto.
¿Qué se puede hacer para cambiar esto? ¿El Pacto por la ciencia haría algo?
Debería haber más financiación, que se suba el porcentaje de inversión en investigación. Estamos a un nivel muy bajo y tampoco pedimos tanto. Realmente el subir la inversión en investigación no supone un grave problema. Es cuestión de que los gobiernos se den cuenta de que la investigación es rentable, que no es algo que no sirva para nada, sino que es útil.
¿Cuál es el papel de las empresas privadas a la hora de abordar la financiación española en ciencia?
Hay poca financiación por parte de las empresas privadas. Es otra de las asignaturas pendientes que hay en España. En general, en nuestro entorno de los países más desarrollados, la financiación suele ser dos tercios privada y un pública. En España casi no llegamos al 50% de la financiación privada. Es decir, que tendría que haber más financiación privada.
¿A qué se debe este desfase?
Se debe a que hay pocas empresas y estás no quieren apostar demasiado por la investigación.
¿Faltan quizá mejores condiciones económicas impulsadas por el gobierno para que las empresas inviertan más?
Sí, habría que tomar medidas que favorecieran el que las empresas que quieran dedicar más financiación a la investigación en nuestro país.
En general, en nuestro entorno de los países más desarrollados, la financiación suele ser dos tercios privada y un pública. En España casi no llegamos al 50% de la financiación privada.
Hablábamos antes de la dificultad de los investigadores para acceder a determinados contratos por el alto nivel de exigencia. La valía de un investigador se mide por sus papers. ¿Es justo?
Más qué cantidad es por la calidad de estas publicaciones. Es el criterio más objetivo de evaluación. Es verdad que hay veces que no se tiene suerte y que no salen las cosas, pero a lo largo de los años, de la tesis doctoral, del post doctoral, etc., lo normal es que haya publicaciones buenas y que se pueda valorar por la calidad de esa investigación.
¿Es como la pescadilla que se muerde la cola: si tienes un Nature, es más fácil que te publiquen más Nature? ¿Es más fácil publicar si estás en un grupo que tiene ya cierta notoriedad?
Evidentemente el sitio donde hagas la tesis de investigación va a influir. Yo siempre digo que la tesis doctoral imprime carácter en el sentido de que es importante hacer la tesis doctoral en un sitio bueno, donde se hagan publicaciones buenas, de alto nivel.
Si el doctorando se va un grupo que no publica o que publica muy poco o en revistas de baja calidad, entonces el doctorando no va a tener buenas publicaciones. Es importante, por tanto, a la hora de elegir el sitio para hacer la tesis doctoral elegir uno bueno, al igual que para hacer el post doctorado.
Los grupos buenos quieren candidatos buenos y en eso también se valora por el expediente académico del candidato. Es verdad que a veces un expediente bueno no quiere decir que vaya a ser mejor que un expediente menos bueno, pero para conseguir una beca se valora el expediente académico: cuantas mejores notas hayas tenido en la carrera, más posibilidades tienes de tener una beca.
Sin embargo, recientemente conocíamos el caso de Mójica, que llamó a varias revistas de renombre para publicar su hallazgo y fue rechazado y ahora suena incluso para el Nobel. ¿Es la anécdota? ¿O realmente pasan este tipo de errores?
Ahora ocurre menos, pero es cierto que publicar desde España no era tan fácil como publicar desde el extranjero. En el extranjero hay más contactos. Por ejemplo, cuando yo empecé casi no se publicaba en el extranjero en revistas internacionales. Para nosotros fue una pica en Flandes el poder publicar trabajos en revistas internacionales. Eso no era normal y frecuente.
Así que hay que romper también la inercia del sistema…
Claro. Hay que tener contactos, que te conozcan, que cuando envíes un trabajo a una revista sepan que se está haciendo buen trabajo en tu laboratorio. Es cierto que, posiblemente desde España, siempre tenemos más dificultades de publicar en una revista excelente que otros que están en el extranjero.
¿Por qué lo tenemos más difícil?
Porque somos menos conocidos y no tenemos el lobby de apoyo para estas revistas. Pero cada vez se va aminorando este problema, porque también desde España se publica y se puede publicar en revistas excelentes.
Siempre ha sido más difícil publicar desde España en revistas internacionales de prestigio. No tenemos lobby
¿Nos falta fuerza como lobby? Durante los últimos meses sonó con fuerza (al menos en España) el nombre de Mójica como candidato al Nobel aunque él descartaba la idea y decía que España no tenía fuerza. Usted, Joan Massagué, Mariano Barbacid, Carlos López Otín… ¿por qué nunca han recibido galardones como un Nobel?
Bueno, Massagué está en Estados Unidos, donde ha hecho toda su carrera salvo la tesis doctoral (que la hizo en Barcelona). Es decir, que si le dan el premio Nobel a Massagué no sería un premio Nobel español, sino estadounidense.
Aunque seguramente nos lo adjudicaríamos como propio, igual que el de Severo Ochoa…
Efectivamente.
Pero, ¿por qué no logramos un Nobel?
Mójica ha sonado. Se decía que si le daban el Premio Nobel al tema de CRISPR podía entrar en el lote, aunque también es posible que no. Yo no considero que me lo merezca, pero también para los premios Nobel hay lobbies. Quizá a Mariano Barbacid si se lo podrían haber dado cuando se dieron al cáncer porque fue el primero en detectar una mutación de un cáncer. Fue un trabajo muy pionero.
Cada dos por tres en los medios aparecen hallazgos supuestamente muy importantes descubiertos por científicos españoles. ¿Sacamos pecho muy pronto? ¿Por qué si somos tan buenos eso luego no se demuestra en premios?
Es que es muy difícil la cura contra el cáncer. Cánceres hay tantos y siempre va a ver, porque son mutaciones que ocurren a lo largo de la vida de una persona. Lo que es importante es diagnosticar a tiempo el cáncer y tener tratamientos para determinados tipos de cánceres. Cada vez hay más tratamientos específicos. Ya no son tan brutales por decirlo alguna manera, sino son más localizados y más selectivos.
Además de la financiación, en España hay un problema de burocracia en la investigación
Siempre se habla de la financiación como uno de sus males. Más allá de eso, ¿cuáles son los principales males de la investigación, especialmente en España?
Hay bastante burocracia. En la propia financiación no te dejan muchas veces libertad para hacer determinadas cosas. Por ejemplo, en la financiación de los proyectos del Plan Nacional hay cosas que no te dejan comprar, como material de oficina. Si no tienes papel o tóner, o si te quieres comprar un ordenador, tiene que ser determinado tipo. Si quieres comprar otro tienes que hacer 20.000 papeles para que te dejen comprarlo.
Hay mucha burocracia incluso cuando te han dado financiación. En Estados Unidos hay mucha menos.
Cuando tuve la ayuda americana durante 24 años no había nada de burocracia: me daban el dinero y yo lo gastaba como me parecía adecuado (siempre estaba justificado). Jamás me pidieron nada ni me dijeron que no me lo podía gastar en determinadas partidas o que tenía que hacerlo en algunas otras. Eso me ayudó mucho a desarrollar la investigación. Si necesitaba hacer un contrato o una beca para una persona, podía hacerlo sin problemas. Pude manejarlo mucho más libremente que la ayuda española, que siempre estás restringido.
En España si quieres hacer un contrato tienes que pedir permiso, porque después vienen las auditorías y te hacen devolver dinero. Por ejemplo, en el año 2007 compré ordenadores para la gente de laboratorio. Hubo una época en la que había un ordenador por laboratorio. Cuando compré el primero fue un número, porque había que pedir 20.000 permisos y tardaron mucho en concederlo. Hubo un año que, como tenía dinero del proyecto nacional, decidí comprar ordenadores para toda la gente que estaba investigando. Los ordenadores son una herramienta imprescindible en investigación hoy en día. Me hicieron devolver ese dinero al cabo de los años, en 2014, tras una auditoría.
¿Cuál fue la justificación para tener que devolver ese dinero?
Que no tenía que haber comprado esos ordenadores que, insisto, no eran para mí sino para la gente del laboratorio. Son cosas absurdas. Una cosa es que compres cosas de uso personal y te hagan devolver el dinero, que es lógico. Pero cuando compras cosas para laboratorio… Pues no, hay que seguir unas normas y no puedes comprar más de un ordenador o más de una serie determinada de cosas. O si no lo has puesto en el proyecto hay que pedir permiso. Si se te rompe un congelador, por ejemplo, y no lo has presupuestado tienes problemas: tienes que pedir permiso para que te dejen comprar otro congelador. Es decir, mucha burocracia.
¿Cuál cree que es es la rama científica o los campos en los que más se va a investigar y en los que más frutos va a haber en los próximos años?
Un campo muy importante son las neurociencias porque es donde quizá se sabe menos y se pretende saber lo más posible, no sólo desde el punto de vista básico de cómo se produce un pensamiento, un sentimiento o una palabra, sino también entender para poder curar enfermedades que hoy en día no tienen cura, como el Parkinson, el Alzheimer y enfermedades neurodegenerativas. Creo que es un campo que es importante.
Tenemos que lograr un pacto por la ciencia. Que los gobiernos entiendan que la investigación es útil
¿Qué consejos daría a un joven investigador? ¿Y a un joven que se esté plantando el doctorado?
Debería hacer la tesis doctoral en el mejor laboratorio que pueda. Para eso debe sacar las mejores notas durante la carrera, porque si saca malas notas lo va a tener muy difícil para conseguir una beca y hacer una tesis doctoral. Una vez que ha tenido buenas notas debería conseguir el mejor laboratorio. Después la estancia en el extranjero es importante. Debería estar al menos 3 años fuera y, después, ver cómo van las cosas y tratar de volver a España. Y trabajar duro.
Trabaja y ha trabajado mucho con jóvenes. ¿Hay mucho cambio intergeneracional?
Antes la gente que se dedicaba a la ciencia y a la investigación, al menos los que empezaban, era gente muy motivada, muy dedicada. No había horas. Ahora la gente joven también quiere otras cosas. Les gusta la investigación, pero también su vida personal. Esta falta de entusiasmo y dedicación quizá esté motivada por el futuro poco claro que tienes. Durante muchos años la gente estaba muy motivada: no había horas, no había sábados ni domingos. Ahora hay horas, sábados, domingos y fiestas. En general, la mentalidad de la gente joven es más reivindicativa de sus horas y de sus fiestas.
